אלעד בר נוי, שבעה לילות 12.9.19

סופרת-העל הקנדית מודעת לתדמית שלה כ"מכשפה ספרותית", ואינה חשה צורך למחות: בריאיון היא מספרת למה היא מאמינה בסקס עם רובוטים, מה היא מוצאת בסרטי ערפדים ועל מה היא והפמיניסטיות לא מסכימות. עם שני תרגומים חדשים לעברית וספר המשך ל"סיפורה של שפחה" בשלבי כתיבה, מרגרט אטווד היא הסבתא הכי מעודכנת על כדור הארץ

אלעד בר-נויעדכון אחרון:  12.01.19 , 16:31

"סדר היום שלי נראה כמו סדר יום של כל מכשפה טיפוסית", אומרת מרגרט אטווד כשאני שואל אותה איך נראה יום שגרתי שלה. "אני קמה בבוקר, והדבר הראשון שאני עושה זה לשתות קצת דם. אחרי זה אני מסדרת את השיער ושוטפת פנים, ואז, לפני ארוחת הבוקר, אני מקפידה תמיד לצאת בנבואת זעם אחת לפחות, ורק אז, אחרי שאני אוכלת, אני מתיישבת לכתוב".

מכשפה? ככה אנשים רואים אותך?

"מכשפה, ערפדית, נביאה, רובוטית, אתה יכול לבחור. אני מעדיפה מכשפה. מכשפה ספרותית".

את התדמית העל-אנושית שלה רכשה לעצמה אטווד בזכות מבט ממזרי, חיוך יודע-כל ושורה של רומנים עתידניים שניבאו בדיוק מצמרר פיתוחים טכנולוגיים ותהליכים היסטוריים, בדרך כלל מהסוג המטלטל והאלים. בראשם כמובן "סיפורה של שפחה", שגרסתו הטלוויזיונית הפכה את אטווד לכוהנת הגדולה של הספרות הדיסטופית, נביאת הזעם של עידן טראמפ.

השיחה איתה היא סיור מודרך בתוך מוח פסיכדלי. שאלה על שירה מזכירה לה יחסי מין של חשופיות, שאלה אחרת מזכירה לה סיפור על ערפד ביסקסואל; שרי מלחמה, ממדים מקבילים, תיאוריות קונספירציה, רעיונות למשחקי וידיאו, בובות מין בצורת אלביס, כל אלה משתלבים בשיחה בטבעיות ובאותו טון יבשושי, עם מעטה קל של אירוניה והומור, בין שהיא מדברת על נושאים אזוטריים ובין שעל סוגיות פוליטיות בוערות.

(צילום: רויטרס)">

שני ספרים של אטווד יצאו לאחרונה בתרגום לעברית: "אלה ידַי, זה העולם" (הוצאת לוקוס, בתרגום הילה אהרון בריק) - קובץ מקיף משירתה מאז שנות ה-60, ו"והלב הולך אחרון" (הוצאת כנרת-זמורה-ביתן, בתרגום יעל אכמון) - דיסטופיה אפלה ומקאברית נוספת מבית היוצר של אטווד. אלא שבשונה מ"סיפורה של שפחה", הפעם מדובר ברומן מלא הומור שחור שגולש למחוזות הגרוטסקה, כולל מין עם תרנגולות, ניתוח לשינוי זהות וגולת הכותרת - מפעל לייצור רובוטי סקס דמויי אדם, בעיקר דמויי נשים.

"כבר כמה עשרות שנים התחום הזה מתפתח בקצב די מהיר. בשנות ה-80 יכולת להשיג בובות מתנפחות מפלסטיק, וזהו. אני זוכרת שהיו כאלה לנשים, קראו להם 'דפנדו מן'. היית מנפחת אותו, מלבישה אותו בחולצת משבצות ומושיבה אותו במושב הנוסע באוטו שלך, כדי שאנשים יחשבו שיש איתך מישהו. אבל הם התפתחו מאז, ויש היום דגמים די מתקדמים. הם יכולים לדבר, אתה יכול שיתאימו לך אותם באופן אישי. אתה יכול לבחור בדיוק איזה פנים יהיו להם. אתה יכול לחשוב איזה פנים היית שם לרובוט כזה?"

אני לא בטוח שאני רוצה לענות על זה.

"זה מעניין, ביפן יש רובוט בשם 'פפר' שיכול להגיב בהתאם להבעות הפנים שלך ולשאול אותך, 'למה אתה עצוב?' או להגיד, 'יופי, אתה שמח'. שמים אותם בכניסות לחנויות ולבנקים בטוקיו כדי שיקבלו את פני הלקוחות. הדבר המוזר הוא שהעמידו אותם למכירה פרטית וכל הדגמים נחטפו תוך שנייה. מסיבה כלשהי, המון אנשים רוצים את פפר בבית שלהם. והדבר היותר מוזר הוא שכתוב בהוראות שלא אמורים להשתמש בו לסקס. אני בכלל לא מבינה איך זה אפשרי להשתמש בו לסקס, הוא נראה כמו שואב אבק עם ראש. אבל הנה, זה קורה. רובוטי סקס הם העתיד".

מצד שני, בכל מקום כותבים שצעירים לא עושים היום סקס.

"אבל זה דווקא מחזק את הצורך שיש היום ברובוטים. חלק מהעניין עם סקס זה שהוא כמעט תמיד כרוך בסכנה. אני מספיק זקנה כדי לזכור שפעם היה מסוכן לעשות סקס כי אפשר היה לחטוף כל מיני מחלות מין. היום אנחנו בתקופה שמסוכן לעשות סקס בגלל שלא ברור לאנשים מהן הנורמות החברתיות. מהי הסכמה. צעירים לא יודעים איפה עובר הקו, והם מפחדים. משני הכיוונים; האם האיש הזה הולך לאנוס אותי? האם האישה הזאת הולכת להאשים אותי באונס? אולי בגלל זה הם לא עושים סקס. עם רובוטים אין בעיה כזאת, אין סכנה, כי אין אינטראקציה אנושית".

בספר מפתחים גם בובות מין בצורת תינוקות וילדים, רובוטים לפדופילים.

"אתה חושב שזה לא יקרה במציאות?"

אני נאבק ברעיון הזה.

"כולנו נאבקים בהרבה רעיונות. הבעיה עם רעיונות מטורפים זה שאם הצלחת לחשוב על זה - מישהו בוודאי מנסה לפתח את זה. אין היום פרויקט אחד שנמצא בפיתוח שספרות המדע הבדיוני לא חשבה עליו כבר מזמן".

בספר יש מי שאומרים שיש יתרונות לרובוטים לפדופילים, כי הם מונעים פגיעה בילדים.

"וזה בדיוק מה שהמפתחים של הרובוטים האלה יטענו. זה ככה לאורך כל ההיסטוריה. לכל טכנולוגיה אנושית יש שלושה צדדים: צד טוב, צד רע וצד טיפשי שלא חשבת עליו. הדוגמה שלי היא האינטרנט. זה התחיל בתור דרך לשתף רעיונות, לחלוק מידע ולשמור על קשר. צד טוב. ואז הגיעו פורנוגרפיית ילדים והונאה וגניבת זהות. צד רע. ואז הגיע הצד הטיפשי שאף אחד לא חשב עליו, שזה ספאם ופייק־ניוז ולגנוב בחירות. זה אותו דבר עם סקס, אגב: צד טוב, צד רע ואינסוף צדדים טיפשיים".

התיאוריה הזאת נכונה גם לגבי ספרות?

"כמובן. לקרוא ספרים טובים - זה הצד טוב. אנשים רעים שלוקחים ספר והופכים אותו לתירוץ כדי להשמיד אנשים שונים מהם, זה הצד הרע. וספרים טיפשיים יותר משאפשר לדמיין - טוב, זה לא חסר".

עלילת הספר, שמתרחשת בסוף המאה ה-21, מתארת אמריקה שעברה הפיכה בידי כת נוצרית פונדמנטליסטית, וכעת משליטה משטר דיקטטורי שמבוסס על ערכים תנ"כיים, שבראשם - דיכוי נשים והפיכתן במקרה הטוב לאזרחיות סוג ב' ובמקרה הרע, לשפחות מין וילודה. התזמון של עליית הסדרה, חודשים ספורים אחרי עלייתו של טראמפ, הפך את "סיפורה של שפחה" למפלצת רייטינג, משאבת פרסים ולאחד האירועים התרבותיים החשובים של השנים האחרונות, שגם היווה השראה למחאות פמיניסטיות.

במקביל לעבודה על העונה השלישית של הסדרה, שתצא במהלך 2019, אטווד כותבת עכשיו את ספר ההמשך ל"סיפורה של שפחה" - The Testaments - שצפוי אף הוא לצאת השנה, ושעלילתו מתרחשת 15 שנה אחרי עלילת הספר המקורי. פרטים נוספים היא מסרבת לחשוף. "אני אף פעם לא מדברת על ספר בזמן שאני כותבת אותו, אבל הפעם במיוחד אני לא יכולה להגיד מילה, כי ההוצאה שלי תהרוג אותי. הם החתימו אותי בשבועת דם".

העיסוק שלה בסוגיות מגדריות, ביחסים הסבוכים שבין המינים, לא מוגבל רק לדיסטופיות עוכרות שלווה. הוא קיים גם בשירה של אטווד, למשל במקבץ השירים "פוליטיקות של כוח" שמופיע בספר החדש "אלה ידַי, זה העולם". "בכל לידה יחתכו אותה / לרווחה ואז יתפרו. / גברים אוהבים נשים מתוחות. / אם הן מתות מזה קוברים אותן בזהירות", היא כותבת בשיר "ענייני נשים", שמתאר מעין מוזיאון של הדרכים השונות שבהן מופעלת אלימות על נשים.

"אלימות נגד נשים נובעת מהמשיכה הגדולה שיש למשטרים למערכת הרבייה הנשית. בכל פעם שיש משבר כלשהו בעולם - הפיכה, מלחמה, התמוטטות כלכלית - הקורבן הראשון הוא מערכת הרבייה הנשית. אנשים צריכים להחליט באיזה עולם הם רוצים לחיות. האם אנחנו בעד כפיית לידה? כי זה העולם שנקבל אם נפסיק עם זכויות להפלה, למשל. אפשר לקרוא לזה בחירה בחיים, ואפשר לקרוא לזה לידה כפויה".

במציאות הפוליטית בארה"ב כרגע, את מאמינה שעלולות להינקט פעולות דרסטיות שיגבילו זכויות של נשים, אפילו יותר מאיסור על הפלה?

"אין דבר שאני לא מאמינה שיכול לקרות כרגע. ואולי זה הדבר הכי מהותי לגבי ספרות ספקולטיבית - שצריך לגעת בכל הדברים האלה שאנחנו נוטים לחשוב שאין סיכוי שיקרו. להגיד לך שאני חושבת שבארה"ב יהיה בשנים הקרובות משטר אוטוקרטי שיהפוך את כל הנשים לשפחות? לא. אבל דברים קטנים יותר קורים. תראה באיזה אנשים טראמפ מקיף את עצמו, תראה איזה חוקים הם מנסים לקדם. אם הפלות יהפכו ללא־חוקיות, הם יצטרכו להתמודד עם ההשלכות - ילדים שיינטשו, נשים שימותו בגלל הפלות במקומות מפוקפקים. הם רוצים לחזור לימים של פעם? ובכן, ככה זה היה פעם".

"כש'סיפורה של שפחה' יצא ב־1985 אני לא חושבת שהיו מי שבאמת האמינו שהדבר הזה יוכל לקרות בארה"ב. זה היה כמה שנים אחרי המהפכה באיראן ועליית משטר האייתוללות, והיה ברור שמדובר במשהו שיכול לקרות, אבל לא אצלנו. אבל גם טראמפ הרי היה בבחינת תרחיש בלתי אפשרי".

את השתתפת בצעדת הנשים בטורונטו אחרי הבחירות. מה הרגשת שם?

"אני זוכרת שראיתי שם אישה, בערך בגילי, עם שלט: 'אני לא מאמינה שאני עדיין מחזיקה את השלט המזדיין הזה'. וזה בדיוק מה שהרגשתי. איך זה שאחרי עשרות שנים של מאבק אנחנו שוב צריכות לעשות את זה? אבל ככה זה הרבה פעמים בחיים - אתה דוחף ונלחם, ואז מישהו בא ודוחף אותך אחורה. ועכשיו זה הזמן שבו אנחנו דוחפות בחזרה".

למרות שרבים רואים בה אייקון פמיניסטי, אטווד לא ממהרת לענוד את הכתרים שקושרים לה. היא מתעקשת שלא לקרוא לספרות שלה פמיניסטית ("אני מאמינה בזכויות אדם, אני לא מבינה למה נשים צריכות להיות במחלקה נפרדת"), ומצליחה להסתבך פעם אחר פעם עם תנועות נשים בגלל התבטאויות שנויות במחלוקת בחשבון הטוויטר הערני שלה. "העולם מלא נשים / שהיו אומרות לי להתבייש בעצמי / לו הייתה להן הזדמנות", כמו שהיא כותבת בשיר מ־1995.

בתחילת השנה החולפת הסתבכה שוב כשביקרה את תנועת MeToo, שהייתה אז בשיאה, במאמר שכותרתו "האם אני פמיניסטית גרועה?" שבו העלתה חששות באשר למשפטי השדה שעברו כוכבי הוליווד, לדבריה. הרשת געשה, אטווד הואשמה ב"בגידה" במאבק הפמיניסטי, ואחרי שהותקפה מכל עבר החליטה לקחת פסק זמן מהרשתות החברתיות כשכתבה: "אני לוקחת הפסקה מלהיות ישות עליונה, אלה, יודעת כל, כל יכולה ואחראית לכל חוליי החברה. סליחה שאיכזבתי את העולם עד כה בנוגע לשוויון מגדרי. אולי אפסיק לנסות? אחזור בהמשך (בגלגול הבא אולי)".

את בדרך כלל די קולית, מה גרם לך לאבד את קור הרוח?

"ידעתי שאני צודקת, אבל כנראה שמרוב רעש ואנשים אחרים שהיו משוכנעים שהם צודקים, אי-אפשר היה להקשיב לזה באותו רגע. אז לקחתי צעד אחורה. בסך הכל אמרתי משהו שהיום הרבה אנשים כבר מבינים, גם ארגוני נשים, וזה ש־MeToo הייתה רעידת אדמה חשובה, אבל צריך לחשוב קדימה. לערוף ראשים בכיכר העיר זה לא פתרון לטווח ארוך".

איזה פתרון את מציעה? אם נשים לא זוכות לטיפול ראוי דרך המשטרה ומערכת המשפט, איזו ברירה יש להן מלבד האינטרנט?

"השימוש באינטרנט במקרה הזה היה מתבקש, ובאמת העלה את המודעות של כולם לממדים של התופעות האלה. אבל מה שצריך כדי לטפל בנפגעי תקיפה זה דרך בטוחה לדווח, ייעוץ מיידי וחקירה מצד גוף שלישי בלתי תלוי. לכן אני תומכת בתנועת After MeToo, שאלה הדברים שהיא מבקשת לספק. הדברים השתנו והתפתחו מאז הגל שהתחיל בשנה שעברה. אנחנו עכשיו בעידן שונה, כי היו יותר מדי אישומים מוזרים וסיפורים מפוקפקים, ואת חלקם תנועת MeToo המקורית לא צפתה".

את מתכוונת לתלונות שווא?

"לא רק. אני מתכוונת לזה שאנשים מתחילים להבין שהסיפור הוא לא על סקס. זה לא סיפור על חבורה של גברים רעים וחרמנים. שנאת נשים היא רק חלק מהתמונה. הסיפור הוא מי מחזיק בכוח".

אוקיי, ומי מחזיק בכוח?

"כרגע, לרוב גברים. אבל הכוח עצמו הוא ניטרלי מבחינה מוסרית; השאלה היא מה עושים איתו. עולם בשליטת נשים לא יהיה עולם פחות אלים. כוח הוא כוח. אז אין ברירה אלא לשתף פעולה ולנסות להבין את המבנים שלו. ולא לתת לרוח התקופה להכתיב הכל".

כשאת כותבת היום את נזהרת יותר בגלל רוח התקופה? לא להרגיז אנשים, לא לחרוג מהתקינות הפוליטית?

"אתה שוב מנסה לדלות ממני פרטים על הספר?"

לא, אני נשבע. אני שואל באופן כללי על הכתיבה שלך.

"לא הייתי אומרת שאני נזהרת יותר, אני לא ממש הטיפוס הזהיר. אני כותבת מה שאני כותבת, בגיל שאני כותבת בו, במצב הרוח שאני כותבת בו, בנקודת הזמן שאני כותבת בה. אני משוכנעת שלכל הדברים האלה יש השפעה על התוצאה. אבל אני לא יכולה שהמחשבות האלה יהיה בראש שלי בזמן שאני כותבת. איך אפשר להתרכז ככה במשהו? אתה חושב שסופרים היום נזהרים מתוך חשש שירגיזו מישהו?"

אני משוכנע בזה. לדוגמה - ב־2018 הושק פרס למותחנים שאין בהם אלימות נגד נשים. אני בטוח שדברים כאלה גורמים לסופרים לחשוב פעמיים על כל דבר בזמן הכתיבה.

"אתה יודע מה, זה דווקא קונספט מעניין בעיניי, כמו אתגר לכותבים. כנראה שהתחילו להבין שנשים קוראות המון ספרים, ואם מי שמתות בספרי מתח הן תמיד נשים, זה מתחיל לשעמם. אז בואו נהרוג מישהו אחר לשם שינוי. אחת הסיבות שאגתה כריסטי הייתה אהובה כל כך הייתה כי היא הרגה המון סוגים של אנשים: נשים, גברים, צעירים, מבוגרים, במיטות בתי חולים, על חוף הים, ברכב. היא גיוונה מאוד. אז אולי לפני שזו מגבלה, זו דווקא יכולה להיות הזדמנות לסופרים להתאמץ קצת יותר, מאשר להרוג מלא בלונדיניות בכותונות לילה".

ובכל זאת, הפכת לסופרסטאר. משהו בטח השתנה.

"אתה לא ממש סופרסטאר במובן שהביטלס, או מדונה או ליידי גאגא או כוכבי קולנוע הם סופרסטארז. כי מוזיקאים ושחקנים הם במידה רבה מה שהם עושים. אבל אם אתה כוכב של ספרות, יש תמיד גורם מתווך, בדרך כלל הספר, או במקרה שלי הסדרה, אז אנשים לא מתעניינים ממש בך. הם לא יגנבו ממך את שרוכי הנעליים. אולי יסובבו אחריי את הראש ברחוב, אבל אין התעלפויות וצרחות, תודה לאל. אל תשכח גם שאני גרה בקנדה, הארץ שבה כולם נזהרים שלא להביע רגש, חס וחלילה, אז הם בכל מקרה יחשבו שזה לא מגניב לרוץ אחרי מישהי ברחוב".

עברו 50 שנה מאז הרומן הראשון שלך. מאז הספקת להוציא עשרות ספרים, כמעט בכל ז'אנר אפשרי, ובכל זאת, את הפריצה הגדולה שלך עשית בזכות סדרת טלוויזיה. זה מפריע לך?

"תראה, אני יכולה לחשוב על דברים גרועים יותר", היא צוחקת. "הצלחה היא לא מה שהיה לי בראש כשדמיינתי שאהיה סופרת. כשהתחלתי, בשנות ה־50 המאוחרות, אף אחד בכלל לא חשב במונחים האלה של הצלחה. אנחנו חשבנו על חיי הספרות כמו על חייהם של סופרי האקזיסטנציאליזם: לעבור לפריז, לגור בדירת חדר, לשתות אבסינת, לכתוב יצירות מופת, לחטוף שחפת ולמות בגיל צעיר".

את צופה בטלוויזיה?

"כן, אבל אם אתה הולך לבקש ממני המלצות לסדרות טובות אני צריכה קודם להסביר לך שאנחנו מאוד זקנים. מאוד. אז אנחנו מעדיפים לצפות בסדרות שמתרחשות בשנות ה־50, כי זה עולם שמוכר לנו, בעיקר לבן הזוג שלי שהוא בן 84. מהסדרות העכשוויות אני אוהבת את הסקנדינביות. 'בורגן' למשל. גם את 'בית הקלפים' הבריטי מאוד אהבנו, זה הזכיר לנו את מקיאוולי. אבל הדבר שאני הכי אוהבת זה סרטי ערפדים. ראיתי לאחרונה סרט שוודי שנקרא 'הכנס את האדם הנכון' - יש שם סצנה שבה ילד מדבר אל ערפדית שמתחזה לילדה בת 12, והוא חושד שמשהו שם לא בסדר. אז הוא שואל אותה בת כמה היא והיא עונה לו, 'אני בת 12. אבל אני בת 12 כבר המוווון שנים'".

את מרגישה ככה לגבי עצמך?

"בדיוק! זה בדיוק מה שאני מרגישה לגבי עצמי", היא צוחקת, "אבל אני, בניגוד אליה, באמת זקנה".

את אומרת שוב ושוב שאת זקנה אבל-

"כן, אני משתמשת בתירוץ שאני זקנה כדי להתחמק מדברים שאני לא רוצה לעשות".

אבל את חיית טוויטר, את כותבת על נושאים הכי פרועים ועכשוויים, מבינה בטכנולוגיה יותר מרוב הסופרים הצעירים. את האדם הכי מעודכן בעולם.

"אתה הולך להגיד שאני הסבתא הכי מדליקה שאתה מכיר? זה מה שאתה הולך להגיד? שהלוואי שהסבתא שלך הייתה כמוני?"

יש לא מעט סופרים בגיל העמידה שעוטים על עצמם איזו ארשת מכובדת כזאת, על־זמנית, לא משתמשים ברשתות החברתיות, מנסים להיות "חשובים". ואת ממש לא.

"סופרים בני 50־40 נמצאים בשלב הכי קשה בקריירה שלהם. תחשוב על זה - אתה כבר לא הדבר הצעיר והלוהט, אבל אתה עדיין לא החתיאר הנערץ. אתה באמצע. וזה החלק שבו הכי קשה למצוא את עצמך. אני מסתכלת עליהם ובאמת מתמלאת ברחמים. כמו שאתה בטח מסתכל עליי, היצור הזקן הזה בגיל 79 וחושב, 'הולי שיט, זה מלא זמן לכתוב ספרים!' אבל אתה יודע מה, זה חלף ברגע".

מה מבחינתך הצעד הבא, אחרי ההמשך ל"סיפורה של שפחה"? יש לך עוד תוכניות לספרים או שאת כבר רוצה לצאת לפנסיה?

"אני אמשיך לכתוב ולכתוב ולכתוב, עד הרגע שבו איאלץ להפסיק".

את חושבת שעוד תקבלי את פרס נובל?

"אולי אני צריכה להטיל עליהם קללה. מכשפה, אחרי הכל".

קראו את הספר: אלה ידי, זה העולם